Skip to content

Medijos vs statistika – komi(ksi)škai

parašė Julija @ 2011 Kovo 9

Trumpas vaizdinis atsiliepimas į kolegos Petro pastabas dėl sensacingo sociologinių (?) tyrimų pristatymo medijose:

phd media statistics

Ta proga visiems bibliotekų gyventojams ir ne tik, rekomenduoju PhD Comics – interneto komiksą apie akademinį gyvenimą, darbų atidėliojimą, naktis, sprendžiant, ar labiau nori valgyti, ar miegoti, profesorių humoro jausmą ir kitką.

10 Comments
  1. Veronika @ 2011-03-09 22:41

    Ir dar prie to paties: “A causes B, say scientists” –> http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174

  2. Julija @ 2011-03-10 11:02

    Jo jo jo, tas irgi geras! :)

  3. andrius.at @ 2011-03-10 11:21

    Sociologai turėtų įtariai žiūrėti į antrą punktą:

    “Scientific facts are not determined by public opinion polls.”

    Viena, kai kam ne itin įdomi, apklausa yra rinkimai. Respondentai (rinkėjai) atsakydami į apklausos klausimus (už ką balsuojate) pakeičia visuomenės būseną. Ar nėra mokslinis faktas, jog Kaune savivaldybių rinkimuose daugiausia mandatų laimėjo Tėvynės Sąjunga? Kitas pavyzdys galėtų būti madų paplitimas. Tarkime meginos nubalsuoja savo veiksmais, jog šią vasarą geras skonis avėti raudonus batus. Ar nėra mokslinis faktas, jog šią vasarą didžioji dauguma merginų avėjo raudonos spalvos batelius? Manau derėtų skirti žmonių sukuriamas situacijas, nuo situacijų kurių susiformavimui žmonių elgesys neturėjo jokios įtakos.

  4. Julija @ 2011-03-12 23:21

    Dėl balsavimo – čia priklauso nuo to, kaip traktuosime rinkimus. Galime tik konstatuoti koreliaciją tarp balsavimo rezultatų ir visuomenės būsenos tam tikru metu. Bet ar visuomenės būseną nulemia balsavimo rezultatai, ar tam tikra susiklosčiusi santykių konfigūracija visuomenėje atsispindi per balsavimo rezultatus?

    Dėl antrojo pavyzdžio ir diskusijos apie socialinių faktų nustatymą per apklausas apskritai. Ar dauguma avimų raudonų batų reiškia, kad jie yra laikomi madingais? O gal medžiagos fabrikas pagamino per daug raudonos medžiagos, ji itin atpigo ir batų fabrikas dėl to pagamino daug pigių raudonų batų? Tuo tarpu, ekonominė situacija lėmė tai, kad žmonės buvo linkę rinktis pigius batus?

    Štai apklausą pristatančio straipsnio antraštė “Labiausiai skriaudžiami pagyvenę žmonės” ( http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/apklausa-labiausiai-skriaudziami-pagyvene-zmones.d?id=43051767 ) – ar “gyventojų įsitikinimas” = tikrovė? Ir ar rodiklis tikrai “pakilo”, jeigu nuo 2006 metų pasikeitė per 0,4 vidutino balo?

  5. andrius.at @ 2011-03-17 21:08

    Julija @ 2011-03-12 23:21
    Dėl balsavimo – čia priklauso nuo to, kaip traktuosime rinkimus. Galime tik konstatuoti koreliaciją tarp balsavimo rezultatų ir visuomenės būsenos tam tikru metu. Bet ar visuomenės būseną nulemia balsavimo rezultatai, ar tam tikra susiklosčiusi santykių konfigūracija visuomenėje atsispindi per balsavimo rezultatus?

    Balsavimo rezultatai atspindi tai, kas vyko iki ir per rinkimus; balsavimo rezultatai kiek tai įtakoja kas bus po rinkimų (be abejo, ne tik rinkimų rezultatai įtakoja, dėl to, “kiek tai”). Tad teigiamai atsakyčiau į abu klausimus.

    Dėl antrojo pavyzdžio ir diskusijos apie socialinių faktų nustatymą per apklausas apskritai. Ar dauguma avimų raudonų batų reiškia, kad jie yra laikomi madingais? O gal medžiagos fabrikas pagamino per daug raudonos medžiagos, ji itin atpigo ir batų fabrikas dėl to pagamino daug pigių raudonų batų? Tuo tarpu, ekonominė situacija lėmė tai, kad žmonės buvo linkę rinktis pigius batus?

    Atkreipiu dėmesį, jog klausiau “Ar nėra mokslinis faktas, jog šią vasarą dauguma merginų avėjo raudonos spalvos batelius?”. Tam, kad teiginys “Šią vasarą dauguma merginų avėjo raudonos spalvos batelius” būtų teisingas, nereikia žinoti kodėl avėjo raudonos spalvos batelius. Reikėtų žinoti, jei klausimas būtų “Ar nėra mokslinis faktas, jog šią vasarą dauguma merginų avėjo raudonos spalvos batelius ir tai nesusiję su raudonos medžiagos kaina?”

    Štai apklausą pristatančio straipsnio antraštė “Labiausiai skriaudžiami pagyvenę žmonės” ( http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/apklausa-labiausiai-skriaudziami-pagyvene-zmones.d?id=43051767 ) – ar “gyventojų įsitikinimas” = tikrovė?

    Tai yra apklaustųjų gyventojų tikrovė.

    Ir ar rodiklis tikrai “pakilo”, jeigu nuo 2006 metų pasikeitė per 0,4 vidutino balo?

    Neaišku, nes nenurodytos matavimo paklaidos. Tai gali būti žurnalisto klaida, gali būti ir tyrėjų neapsižiūrėjimas.

    Kalbant apie socialinius faktus, ar galėtumėte pateikti ne kiekybinio pobūdžio socialinio fakto pavyzdį?

  6. Agne @ 2011-03-21 09:32

    Moksliniai faktai – skaičiai su interpretacijomis. Ne visiems moksliniams faktams matuoti tinka apklausos. Sociologas pasirenka metodą ir stebi, ar jis tinka, skiria specialų dėmesį tyrimo įrankiui, kad šis atspindėtų tikrovę, ką dažnai užmiršta medijų atstovai. Tyrimo tikslas – gauti objektyvų atsakymą apie tikrovę, t.y. faktą, kuris pagrįstas moksliškai, t.y. jo metodas yra mokslinis. Balsavimas gal ir tiktų nustatyti socialiniams faktams, bet reikia turėti omeny, kad jis ir tepasakytų kažką apie tuos konkrečius skaičius. Taip, tiek ir tiek žmonių balsavo už tokias ir tokias partijas – faktas. Nors dar labiau faktas yra tai, kad tiek ir tiek žmonių, jeigu darysime prielaidą, kad nebuvo padaryta klaidų rezultatų skaičiavime, į urną įmetė lapelį su pažymėta ta ir ta partija. Ir tikrai nėra faktas, kad tiek ir tiek žmonių palaiko tokią ir tokią partiją, ar kad dauguma žmonių nori, kad tokia ir tokia partija valdytų šalį. Ir taip, balsavimas, kaip ir apklausos irgi yra tam tikras socialinis faktas, kurie turi įtaką visuomenei, pvz., nuolatinės apklausos apie smurtą mokyklose gali padidinti dalies visuomenės susirūpinimą šiuo klausimu, ypač jeigu rezultatai nuolat skelbiami. Tas pats su madomis – jos gali būti įrankis kažkam išmatuoti, jos gali kokiu nors būdu veikti visuomenės veiklą, bet visada verta paklaust, ką jos pasako.
    Čia yra tas skirtumas tarp tiksliųjų ir socialinių mokslų matavimų – antrieji gerokai “minkštesni”. Esminis klausimas – matavimo įrankio patikimumas ir tinkamumas faktui nustatyti ar pagrįsti. Apklausos yra tinkamas metodas tirti kai kuriems dalykams, bet jos tikrai gali būti netinkamas atsakymas į daugelį klausimų. Pvz., jeigu mes norime pasakyti, kiek žmonių susituokė per pastaruosius metus, geriau yra kreiptis į metrikacijos biurą, nei pasikliauti visuomenės nuomonės apklausa. Visuomenės nuomonės apklausos parodo faktus apie visuomenės nuomonę apie kažką, ir tai reikia turėti omeny. Juk su termometru neišmatuosi šviesos ryškumo, su juo išmatuosi tik temperatūrą.
    Pavyzdys iš komikso – taip, tai yra mokslinis (sociologijos mokslo) faktas, kad dauguma žmonių mano, jog žemė yra plokščia (jeigu tikim, kad “daugumos žmonių nuomonė” čia buvo nustatyta patikimais metodais, kiek tai leidžia sociologijos “minkštumas”). Bet nėra mokslinis faktas, kad žemė yra plokščia. Yra žymiai patikimesnių metodų tai patikrinti, nei žmonių nuomonė. Ir tai dažnai yra pamirštama, kad tai ir yra žmonių nuomonė, o ne patys faktai.

  7. andrius.at @ 2011-03-21 23:23

    Moksliniai faktai – skaičiai su interpretacijomis.

    Mokslinis faktas: genetinė informacija saugoma DNR (Deoksiribonukleorūgštis). Apie kokius skaičius verta kalbėti šio fakto atveju?

    Ne visiems moksliniams faktams matuoti tinka apklausos. Sociologas pasirenka metodą ir stebi, ar jis tinka, skiria specialų dėmesį tyrimo įrankiui, kad šis atspindėtų tikrovę, ką dažnai užmiršta medijų atstovai. Tyrimo tikslas – gauti objektyvų atsakymą apie tikrovę, t.y. faktą, kuris pagrįstas moksliškai, t.y. jo metodas yra mokslinis. Balsavimas gal ir tiktų nustatyti socialiniams faktams, bet reikia turėti omeny, kad jis ir tepasakytų kažką apie tuos konkrečius skaičius. Taip, tiek ir tiek žmonių balsavo už tokias ir tokias partijas – faktas. Nors dar labiau faktas yra tai, kad tiek ir tiek žmonių, jeigu darysime prielaidą, kad nebuvo padaryta klaidų rezultatų skaičiavime, į urną įmetė lapelį su pažymėta ta ir ta partija. Ir tikrai nėra faktas, kad tiek ir tiek žmonių palaiko tokią ir tokią partiją, ar kad dauguma žmonių nori, kad tokia ir tokia partija valdytų šalį. Ir taip, balsavimas, kaip ir apklausos irgi yra tam tikras socialinis faktas, kurie turi įtaką visuomenei, pvz., nuolatinės apklausos apie smurtą mokyklose gali padidinti dalies visuomenės susirūpinimą šiuo klausimu, ypač jeigu rezultatai nuolat skelbiami. Tas pats su madomis – jos gali būti įrankis kažkam išmatuoti, jos gali kokiu nors būdu veikti visuomenės veiklą, bet visada verta paklaust, ką jos pasako.

    Paminite, jog “balsavimas gal ir tiktų nustatyti socialiniams faktams”, ar negalėtų būti, jog kai kuriais atvejais balsavimas sukuria socialinius faktus?

    Čia yra tas skirtumas tarp tiksliųjų ir socialinių mokslų matavimų – antrieji gerokai “minkštesni”. Esminis klausimas – matavimo įrankio patikimumas ir tinkamumas faktui nustatyti ar pagrįsti. Apklausos yra tinkamas metodas tirti kai kuriems dalykams, bet jos tikrai gali būti netinkamas atsakymas į daugelį klausimų. Pvz., jeigu mes norime pasakyti, kiek žmonių susituokė per pastaruosius metus, geriau yra kreiptis į metrikacijos biurą, nei pasikliauti visuomenės nuomonės apklausa. Visuomenės nuomonės apklausos parodo faktus apie visuomenės nuomonę apie kažką, ir tai reikia turėti omeny. Juk su termometru neišmatuosi šviesos ryškumo, su juo išmatuosi tik temperatūrą.

    Neaišku ką tiksliai vadinate šviesos ryškumu (galia į ploto vienetą?), bet jei sutinkamai su fiziku pasirinkimu – nematau, kodėl iš principo negalima matuoti šviesos intensyvumo termometro pagalba.

    Pavyzdys iš komikso – taip, tai yra mokslinis (sociologijos mokslo) faktas, kad dauguma žmonių mano, jog žemė yra plokščia (jeigu tikim, kad “daugumos žmonių nuomonė” čia buvo nustatyta patikimais metodais, kiek tai leidžia sociologijos “minkštumas”). Bet nėra mokslinis faktas, kad žemė yra plokščia. Yra žymiai patikimesnių metodų tai patikrinti, nei žmonių nuomonė. Ir tai dažnai yra pamirštama, kad tai ir yra žmonių nuomonė, o ne patys faktai.

  8. Agne @ 2011-04-12 12:57

    Taip, ne vien skaičiai :) Esmė – faktas, t.y. teiginys, informacija, [tariamai] atitinkanti tikrovę, o mokslinis tuo, kad nustatytas moksliniais metodais.

    Taip, balsavimas kaip socialinis faktas turi įtakos visuomeniniams procesams, taigi gali sukurti socialinius faktus. Kai ši informacija (apie faktų sukūrimą) yra atrandama moksliškai, tai galima vadinti moksliniu faktu. Bet pats savaime balsavimas arba informacija apie jį nėra mokslinis faktas.

    Dėl termometro – buvau sugalvojusi kitą pavyzdį, t.y. naudoti termometrą vandens telkinio gylio matavimui. Puikiai tiktų. Bet manau, daugelis patvirtintų, kad metrinės sistemos matuokliai, skirti specialiai būtent atstumų matavimui tam tinkamesni. Veikiausiai ir šviesos ryškumą būtų galima išmatuoti termometru, bet veikiausiai yra patikimesnių matuoklių (nenusimanau fizikoje, todėl nepasakysiu, ar tai tikrai tiesa).
    Pasikartosiu – galima naudoti visuomenės nuomonės apklausas bandant nustatyti ir fizikinius faktus, bet reikia būti atidžiam metodui – ar jis tikrai tiria tai, ką turi tirti? Ar žmonių atsakymai apie kokius nors fizikinius faktus, net jei taip galvoja dauguma, yra toji objektyvi tikrovė, tie faktai, kuriuos siekiame pažinti? (negalima žinoma, atmesti galimybės, kad paprastas žmogus ar jų dauguma iš tikrųjų žino apie fizikinę tikrovę tikresnius dalykus, nei mokslininkas fizikas, bet kol turime visuotinį deklaravimą, kad moksliniai (moksliniais metodais nustatyti) faktai yra objektyvesni už kasdienio žinojimo nuomones, tol visi viską bandys pagrįsti moksliniais tyrimais ir skirti ypač didelį dėmesį mokslinio metodo pasirinkimui).

  9. andrius.at @ 2011-04-13 07:17

    Pasikartosiu – galima naudoti visuomenės nuomonės apklausas bandant nustatyti ir fizikinius faktus, bet reikia būti atidžiam metodui – ar jis tikrai tiria tai, ką turi tirti?

    Tokia apklausa parodytų imties, jei ši tinkamai parinkta, ir populiacijos, nuomonę, kuri yra sociologinis faktas (pvz., trečdalis žmonių tiki, jog saulė sukasi apie žemę). Šis faktas neteigia, jog saulė išties sukasi apie žemę.

    Fizikams mažiau įdomi visuomenės nuomonė, jiems įdomesnė pati saulė ir žemė, jų judėjimas. Tačiau, jei fizikams būtų svarbu žinoti žmonių nuomonę, nematau kito kelio kaip jiems organizuoti apklausą.

  10. Agnė @ 2011-04-15 16:39

    Taip, Andriau, labai taikliai pastebėjai, visiškai dėl šito pritariu.

    Problema, kad kartais žmonių nuomonės tyrimai yra traktuojami kaip kalbantys ne apie žmonių nuomonę, o apie faktus, kurie žmonių apibūdinami. Fizikiniai pavyzdžiai mums gali kelti tik juoką, bet yra klystama lygiai tokio pat pobūdžio atvejuose. Savaime aišku, kad jeigu sociologai ištiria, kad dauguma žmonių mano, kad žemė plokščia, tai yra sociologinis faktas apie žmonių nuomonę, bet kai jie ištiria, kad dauguma žmonių mano, kad demokratija jų šalyje neegzistuoja arba kad jų aplinka yra nesaugi, tai jau nebėra savaime aišku, kad šie sociologiniai faktai – ne apie demokratiją ar saugumą, o apie tą pačią nuomonę (nors tokia nuomonė tikrai gali paveikti ir demokratijos, ir saugumo būklę). Čia viskas dėl tų sociologinių faktų minkštumo ir miglotumo.

Leave a Reply

Note: XHTML is allowed. Your email address will never be published.

Subscribe to this comment feed via RSS