Gražina Rapolienė: „Nenurašykime“ žmonių anksčiau laiko

Dalinamės Kristinos Urbaitytės, interneto dienraščio bernardinai.lt žurnalistės, interviu su sociologe dr. Gražina Rapoliene apie jos tyrimo sritį – senatvę ir senėjimo tapatumą Lietuvoje. (Beje, mūsų archyve galite rasti socialios sociologės Mildos atsiliepimą apie apgintą Gražinos disertaciją ir mini-interviu su autore).

Kada žmogus laikomas senu? Pasirodo, kad kiekvienas į šį klausimą pateiktų savo atsakymą. Paaiškėja, jog su metais kiekvienam senatvės pradžia vis tolsta. Taip, ji ateis, tačiau vėliau, dar ne dabar. Kodėl žodis „senatvė“ šiandienėje visuomenėje kartais tampa keiksmažodžiu?

Vilniaus universiteto Filosofijos fakulteto lektorė sociologė Gražina Rapolienė neseniai apgynė disertaciją „Ar senatvė stigma? Senėjimo tapatumas Lietuvoje“. Darbe p. Gražina kėlė klausimus, ką reiškia senti Lietuvoje, koks yra senėjimo tapatumas, ar senatvė yra stigma?

Sociologė sutiko atsakyti ir į „Bernardinai.lt“ rūpimus klausimus apie senatvę, kaip ji pristatoma viešojoje erdvėje, kaip skleidžiama informacija veikia mūsų nuostatas, bei kas nutinka su pagyvenusių žmonių suvokimu apie save.

Gal galėtumėte trumpai pristatyti atliktą tyrimą: ką galvojote prieš pradėdama, ko galbūt bijojote? Iš kur kilo tokia mintis?

Mane domina tapatumas: kaip žmogus save supranta, įprasmina, kiek jis yra socialus. Tai  tapo svarbiausia mano darbo bei domėjimosi ašimi. Dar prieš imdamasi tyrimo, norėjau sužinoti, ką reiškia senti, kuo tai pasireiškia, kaip žmogus pajaučia metų tėkmę, kaip tada save supranta. Kėliau klausimą, kas laikoma senėjimu Lietuvoje.

Kadangi tai – gana abstraktūs klausimai, galvojau, nuo ko čia pradėti. Nusprendžiau, kad viešąjį diskursą atspindėtų žiniasklaida, ji apibūdintų, kaip mes esame įpratę galvoti, kaip apie tai kalbame. Kita, subjektyvioji, tyrimo dalis – interviu su vyresnio amžiaus žmonėmis. O galiausiai norėjosi apčiuopiamesnio, platesnio tyrimo apie šių nuostatų paplitimo mastus. Kadangi originalaus kiekybinio tyrimo man padaryti nepavyko, rėmiausi Europos socialinio tyrimo duomenimis.

Dar prieš pradedant dirbti buvo apėmęs jausmas, kad žengiu į nežinią, nes net neįsivaizdavau, kokie bus mano tyrimų rezultatai, kokios išvados. O sunkumų ir netikėtumų buvo: norėjau remtis vakariečių moksline literatūra, o tada – patikrinti, pažiūrėti, kaip tos teorijos pas mus veikia, kuri labiau tinka. Paaiškėjo, kad vakariečių mokslinėje literatūroje vyraujantis diskursas mūsų realybės neapibūdina. Be to, pats tapatumas dėl savo neapibrėžtumo man buvo ne visai aiškus, nes jis priklauso postmoderniai teorijai, kuri ne visai tinkama mūsų realybei aprašyti. Pridurčiau, kad nesitikėjau ir žmonių nenoro duoti interviu, sunkumų juos kalbinant.

Papasakokite, ką atskleidė jūsų tyrimas. Su kuo siejama senatvė Lietuvoje?

Pradėčiau nuo stigmos, kuri apibūdinama kaip santykis tarp atributo, kažkokio požymio ir stereotipo. Stigmatizuojami įvairūs žmonės. Jei, tarkime, žmogus yra neįgalus fiziškai, mes esame linkę jam primesti ir protinę negalią, kuri su to žmogaus negalia visai nesusijusi.

Keldama klausimą, su kuo siejama senatvė Lietuvoje, išsiaiškinau, kad ir masinės medijos, ir patys vyresnio amžiaus žmonės senatvę sieja su chronologiniu amžiumi, socialinių vaidmenų praradimu bei silpstančia sveikata ir nykimu.

Pirma, sukakus tam tikram metų skaičiui, žmogus patenka į „kitą“ kategoriją. Riboženkliai nuolat sutinkami medicinos įstaigose, socialinėse apklausose, kur, prieš pateikiant klausimus, pasitikslinama, kiek žmogui metų.

Vėliau, priskyrus metus, pridedamas ir kontekstas. Senatvė siejama su socialinio statuso, socialinių vaidmenų, reikšmės visuomenėje, darbo praradimu. Praktiškai vyresnio amžiaus žmonės savo vaidmenis išlaiko tik šeimoje: jie lieka seneliais, besirūpinančiais anūkais. Iš visuomenės jie išstumiami, tampa nereikalingi. Kai patys pasijaučia esantys „už borto“, ieško veiklos, kad galėtų jaustis reikalingi.

Trečiasis aspektas – silpstanti sveikata ir nykimas. Dėl šio požiūrio paplitimo kritikuojama biomedicina, kuri senėjimą susieja su biologiniu nykimu: vyresnio amžiaus žmonės patenka į sveikatos rizikos grupę, tam tikros ligos dėl amžiaus jau nebegydomos. Esama nuostatos – tarsi senėjimas ir liga būtų tas pat. Prisideda ir „kova prieš senėjimą“ kosmetinėmis priemonėmis, arbatomis, pirtimis, nuolat keliamas klausimas: „kaip nesenti?“ – nuo 25-erių.

Visa tai kuria neigiamą požiūrį ir neigiamą senėjimo tapatumą, nes mes šias idėjas perimame, naudojame jas, formuodami savo požiūrį.

Ar aptikote ribą, nuo kurios žmogus laikomas senu?

Kokios ribos yra nusistovėjusios visuomenėje, kada žmonės patys pradeda galvoti, jog prasideda senatvė, klausimas sudėtingas. Daugeliui ji nuolat tolsta. Visi mano pašnekovai sakė, kad ji ateis po kažkiek metų. Remiantis Europos socialinio tyrimo duomenimis, paaugliai įsitikinę, jog senatvė ateina sulaukus 60-ties, žmonės iki 40 m. sako, kad senatvės pradžia – apie 65-erius. Vyresni nei 40 metų žmonės teigia, kad senatvė prasideda sulaukus 70-ties. Bendras vidurkis – 66 metai.

Aiškiausios ir dažniausiai naudojamos ribos yra 60–65-eri metai. Ši riba nusistovėjusi seniai, dar nuo tada, kai socialinės sąlygos buvo visai kitokios: ir išsilavinimo lygis prastesnis, ir gyvenimo trukmė trumpesnė, ir sveikatos priežiūros sistema ne tokia efektyvi. Amžiaus, kai žmonės pradeda gauti pensijas, nukėlimas, mano nuomone, priartina įstatymus prie realybės, nes 60–65 metų sulaukę žmonės dar yra pajėgūs dirbti. Nereikia jų „palikti už borto“ tik dėl amžiaus.

Savo tyrime orientavausi į 60 m. ir vyresnius žmones, taigi sakyčiau, kad aptikau žmonių, jau peržengusių senatvės ribą.

Kokius žiniasklaidos įvaizdžius aptikote dažniausiai?

Tyriau portalo „Delfi.lt“ tekstus, kuriame du trečdaliai tekstų yra kurti interneto dienraščio darbuotojų, kita dalis – perpublikuota iš kitų dienraščių. Dėl to manau, kad tyrimo rezultatai atspindi bendresnį diskursą.

Tyrimo metu paaiškėjo, kad dominuoja kriminalinio pobūdžio pranešimai apie vyresnio amžiaus žmones. Jie dažnai vaizduojami kaip aukos: vyresnio amžiaus žmonės skriaudžiami, dažnai apgaunami ar apsižioplina, taip pat ryškus skriaudos šeimos kontekste motyvas.

Teigiamų įvaizdžių taip pat atsiranda. Palyginimui: Vakarų žiniasklaidoje  aptinkamas pasiturintis, sveikas ir protingas, laimingas, įdomiai leidžiantis laisvalaikį, keliaujantis, turintis mylimą užsiėmimą žmogus. O Lietuvoje teigiamam poliui atstovauja buvęs visuomenės veikėjas – kovotojas ar tremtinys. Taigi perteikiama skriauda ne tik asmeninė, bet ir politinė.

Kokiais, jūsų nuomone, kriterijais remiantis žiniasklaidos darbotvarkėje atsiranda istorijos apie vyresnio amžiaus žmones?

Kas man pirmiausia atėjo į galvą – šokiravimas. Istorija atsiranda žiniasklaidos priemonėse, jei kažkaip pažeidžiamos normos: nesvarbu, ar jas pažeidžia jauni žmonės, skriaudžiantys savo tėvus, ar vyresni žmonės, besielgiantys netradiciškai. Tarkime, paaugliai, susistabdę močiutę, paprašė jos centų, o kol ji ieškojo, atėmė piniginę. Kita pagyvenusi moteris namo parsinešė granatą. Jei tai padarytų jauna moteris ar vyras, naujienos nebeliktų. Pridėčiau ir nuolat tiražuojamas istorijas apie telefoninius sukčius.

Tyrimo metu kalbinta moteris piktinosi tendencingu vyresnio amžiaus vaizdavimu ir žodžio „senolis“ vartojimu, kai žmogui vos per 60, pavyzdžiui: „Senolė ėjo per perėją, ir ją partrenkė automobilis.“ Situacija aprašoma taip, tarsi ji būtų klibinkščiavusi, neva ji pati kalta, nors galbūt ten jos kaltės visai nėra.

Kiekviena istorija turi turėti dėmesį patraukiančią detalę. Kita vertus, pasitaiko ir proginių straipsnių, kuriuose pasakojama apie mokslininko, dailininko, muzikanto gimtadienius ar pasiekimus, tačiau juose neakcentuojamas amžius. Būna, pasakoma, kad tas žmogus tapo seneliu, suprask, sulaukė anūkų, bet kiek jam metų – taip ir nesužinai.

Kalbėdama apie aukos sindromą, dažniau minite moteris, o štai vyrus dažniau siejate su galios pozicijomis. Ar žiniasklaidoje tai irgi atsispindi? Kuo skiriasi vyresnio amžiaus moters ir vyro vaizdavimas žiniasklaidoje?

Vakaruose ir Lietuvoje skiriasi pristatymo dažnis: Vakaruose moterys vaizduojamos kur kas rečiau nei vyrai, o pas mus yra priešingai – dažniau vaizduojamos moterys. Tačiau Lietuvoje dominuoja aukos įvaizdis, matyt, moterys dažniau tampa aukomis nei vyrai arba dažniau apie tai pranešama.

Vakarų  literatūroje teigiama esant dvigubą vyresnio amžiaus moterų marginalizavimą, moterų vertės seksualizavimą – su amžiumi moterys praranda joms svarbų kūno grožį, reprodukcines galimybes, jų socialinė vertė sumažėja. O vyrai tuo pat metu įgyja aukštesnį socialinį statusą, daugiau turto, jų socialinė vertė pakyla. Ieškojau atitikmenų ir Lietuvoje, tačiau negaliu pasakyti, kad būčiau jų radusi. Kiekybinis vyresnio amžiaus žmonių tyrimas skirtumų tarp lyčių marginalizavimo neparodė.

Ar žiniasklaidoje formuojamas vyresnių žmonių įvaizdis veikia jų supratimą apie save, ar keičia socialinius vaidmenis, suvokimą apie galimybes, galimas veiklas?

Reikia pradėti nuo to, kaip formuojasi mūsų supratimas apie save. Jis kyla iš išorės, yra priimamas arba atmetamas, apdirbamas ir vėl atspindimas  išorėje. Tai abipusis procesas, mes vargu ar galime atskirti, kokio elgesio iš žmogaus tikimasi, kaip nusakoma elgtis ir kokių paskatų vedamas žmogus elgiasi ar nesielgia tam tikru būdu.

Dalis vyresnio amžiaus žmonių prisiima jiems priskiriamą vaidmenį ir elgiasi taip, kaip iš jų tikimasi, kita dalis bando nesenti, pabėgti nuo senėjimo, užsiimdami įvairia veikla. Jei jie dainuoja, šoka, neria, mezga, verda, kepa, tai jiems leidžia teigti, jog jie dar nėra seni.

Senatvės neigimas, įsitvirtinęs vyresnių žmonių kasdienybėje, pasireiškė ir imant interviu. Susidarė toks įspūdis, kad niekas nenorėjo būti ekspertas. Dažnai pašnekovai man sakydavo, kad nėra seni, kad kai tokie bus – pasakys, jog mano užduodami klausimai – ne apie juos. Kiti tikino negalintys duoti interviu, nes gyvena pernelyg uždarą gyvenimo būdą, nenori daryti apibendrinimų, nes kiti tikriausiai gyvena kitaip.

Jie neigė stereotipus, sakydami, kad tos vyraujančios nuomonės su jais nesusijusios. Tarkime, pasakoja, kaip bendrauja su jaunimu, kaip jaunimas, tarsi galios grupė, mielai juos priima. O bendraudami tarpusavyje jie nuolat vienas kitam patvirtina: „Gražiai atrodai, nepasikeitei.“ Iš manęs interviu metu taip pat laukė patvirtinimo, kad atrodo jaunesni nei yra.

Vis dėlto kai kurių žiniasklaidoje aptiktų šablonų, kalbėdama su žmonėmis, aptikau. Senatvę jie laiko skurdžia: teko išgirsti istorijų apie žmones, kurie visą mėnesį nevalgo, neturi pinigų šildymo sąskaitoms apmokėti. Nors man tai pasakoję žmonės patys nepritekliaus nejautė, tačiau solidarizavosi su nuskriaustaisiais, vargingai gyvenančiais. Jie piktinosi senatvę tokią esant – negerbiamą, neaprūpintą, skurdžią.

Nors spręsti, kas nulemia ir daro įtaką žmonių elgesiui, gana sunku, kartais galima tvirtinti, jog tos marginalizuojančios normos priimamos ir įgyvendinamos: iš lyderio pozicijų moteris pasitraukia suėjus 70 m., nors ji visur kviečiama, rašo vadovėlius, dalyvauja daugelyje renginių. Nepaisydama savo aktyvumo, vietą ji nori užleisti jaunesniems. Šeimoje taip pat daugelį pagyvenusių žmonių žeidžia santykiai su jaunesniaisiais, tačiau vyresnieji bando su tuo susitaikyti.

Viena vertus, tas konstruojamas įvaizdis gali žeisti, kita vertus, jis gali būti nejučia perimamas. Dar pridurčiau, jog egzistuoja ryški perskyra: seni yra tie, kurie nyksta, gyvena skurdžiai, kenčia nepriteklių, o gyvenantieji aktyviai, užimantieji galios pozicijas, turintieji rankose valdžią – nesensta, jie nesiejami su senatvės diskursu.

Su kuo sietumėte šių įvaizdžių gajumą, paplitimą?

Žiniasklaida yra visuomenės dalis. Ji atkartoja tai, ką galvojame, ką palaikome. O mes vėl skaitome, klausome žinių, priimame tai, kas mums sakoma, dažnai nevertindami kritiškai. Galbūt vienam ar kitam kažkas nepatinka, tačiau tai – ne kritinė masė žmonių.

Įvaizdžių paplitimą siečiau su žiniasklaidos palaikymu ir su tuo faktu, jog žurnalistais dažniausiai dirba gana jauni žmonės. Neatsiranda vyresnio amžiaus žmonių, rašančių jiems įdomiomis temomis. Vyresnių žmonių žiniasklaidoje tarsi nelieka, vyrauja tik pasakojimai apie juos – pasakojimai ne jų ir ne jiems.

Užsiminėte, kad toks senatvės įvaizdis skatina ir prie formalius apribojimus, kylančius iš valdžios, iš verslo pusės. Kokiose srityse vyresnio amžiaus žmonės diskriminuojami ir kaip?

Pateiksiu tik keletą pavyzdžių, nes lipu ne į savo daržą – yra tyrėjų, nagrinėjančių būtent šias temas. Tarkime, yra taisyklė, kad aukštąją mokyklą dėstytojas turi palikti, kai jam sukanka 65-eri. Tai laikau žmonių nurašymu anksčiau laiko, nes dešimtis metų kauptos žinios nusėda kažkur virtuvėje ar sode. Nuo tam tikro amžiaus vyresniems žmonėms nebeapmokami kai kurie medicininiai tyrimai, o kartais iš mažų pensijų jie neįperka reikalingų privačių stomatologų paslaugų. Keliaujantieji į užsienį nebegali apsidrausti.

Tam tikro amžiaus sulaukus, diskriminacija pradeda reikštis ir darbe: nustojama vyresnius žmones siųsti į mokymus, neva visos perspektyvos priklauso jauniems žmonėms.

Kokių priemonių siūlytumėte imtis, kad seni žmonės nebūtų diskriminuojami? Kaip pakeisti tą vyraujantį įvaizdį bei egzistuojančius apribojimus?

Manyčiau, kad čia susideda labai daug komponentų. Keičiant kiekvieną jų, šiek tiek keisis ir visa aplinka. Pirmiausia paminėčiau suvokimą: kuo jis bus platesnis, kuo daugiau žmonių atpažins stereotipus, jų daromą žalą, tuo bus geriau. Politikai, teisininkai – taip pat tos pačios visuomenės nariai, atsinešantys į darbą paplitusius stereotipus. Jei jie žiūrėtų plačiau, pasidomėtų giliau, padėtis šiek tiek keistųsi. Žurnalistai galėtų daugiau dėmesio skirti tekstams – atsakingiau rašyti, atskleisti senatvės įvairialypiškumą, juk žmonės su metais tampa vis individualesni, išryškėja jų skirtumai, tad nereiktų jų niveliuoti ir visus suvienodinti.

Reikėtų intervencinių ir prevencinių programų – jaunimo švietimo, žurnalistų, slaugos namų gydytojų, darbuotojų mokymo; taip pat – žiniasklaidos ar socialinės reklamos akcijų, per kurias atkreiptume dėmesį į senatvę, pastebėtume jos problematiką.

Reikia suprasti ir mokėti atpažinti priešiškumo vyresniam amžiui apraiškas, priimti vyresniųjų „kitoniškumą“. Kol esame jauni, senus žmones laikome „kitais“, bet ir patys neišvengiamai tapsime seni. Norėčiau, kad mes senatvės nebijotume, kad mums nebūtų sunku ją priimti, o jai atėjus – nemenkinti savęs.

Ar yra tikimybė, kad mūsų vaikai bus kitokie, kad jų santykiai su vyresnio amžiaus žmonėmis nebus tokie atšiaurūs?

Galima paspėlioti: senatvė mūsų vaikams atrodys tokia, kokia ji yra mūsų tėvams. Kai mes būsime seni, jie manys, jog turime elgtis taip, kaip elgėsi jų seneliai. Mūsų vaikai mūsų elgesiui pritaikys ribas, iš kurių norėsime išsivaduoti. O mes savo ruožtu sakysime, jog tokie buvo mūsų tėvai, ir kad mes jau kitokie, elgiamės visai kitaip.

Jei vyraus tokios tendencijos kaip dabar, jei nebus prevencinių, švietimo programų, galbūt jau 40 metų sulaukę žmonės bus nurašomi.

Kaip Lietuva atrodo tarptautiniame kontekste?

Tarptautinis tyrimas yra parodęs, kad Vakaruose vyresnio amžiaus žmonės savo padėtį vertina palankiau nei jaunesni, o štai Rytų Europos šalyse vyresnio amžiaus žmonės socialinėje hierarchijoje jaučiasi žemiau. Matyt, ta sovietinė praeitis vis dar aktuali.

Moderniose, išsivysčiusiose šalyse nepagarbų elgesį dažniau patiria jaunimas, o senesni žmonės – dažniau Viduržemio jūros bei pokomunistinėse šalyse – Rusijoje, Kipre, Latvijoje, Ukrainoje, Bulgarijoje ir kitose. Europos socialinio tyrimo duomenys rodo, kad Lietuvoje stigmatizavimo ir diskriminavimo lygmuo artimesnis pastarosioms, ir mes esame gana toli nuo tokių šalių kaip Belgija, Prancūzija, Nyderlandai, Suomija, Jungtinė Karalystė.

Kristina Urbaitytė

Bernardinai.lt